2022年2月21日下午，华体会网页版登录入口长聘教授、博士生导师、印染实验室主任贾京生在美院B364工作室接受中国服装设计师协会的《服装设计师》杂志设计学理论栏目的专题采访，

杂志社主编刘妍、编辑朱烨、摄影师马庆就贾京生教授近年来少数民族服饰文化研究项目与研究成果，以及设计教育话题展开了2个多小时的访谈。参加此次访谈的还有北京服装学院教师、清华美院在读博士生贾煜洲。本次采访详细内容将刊登在《服装设计师》杂志2022年第4期上。

贾京生教授接受《服装设计师》设计学理论栏目组专题采访

一

记者：您目前正在进行的《中国白裤瑶粘膏染工艺文化研究》项目属于非遗类最高级别的国家社科基金后期资助项目，请您谈谈立项初衷以及项目研究的概况？

贾京生：这个问题可用一句话来概括：始于课程教学，终于学术研究，成于日积月累。这首先需要感谢我所从事的教育职业！感谢院系领导对我的信任与支持！感谢社会对我学术研究成果的认可与田野调查中帮助过我的所有人！我对少数民族服饰文化的关注已经很长时间了，早在1993年中央工艺美术学院时期起，每年暑期就带着学生到云南、贵州、广西等少数民族地区采风，师生一起开始接触少数民族服饰文化与服饰艺术，其博大精深的文化智慧与艺术魅力，吸引我从一般的喜欢到狂热的热爱，由狂热的热爱到痴迷的学术研究。于是2009年、2013年、2016年前后，分别申报了清华大学校级研究项目有3项（结题后在申报）：主持完成清华大学艺术与科学研究中心柒牌非遗项目《民间手工蜡染技艺的传承与应用》（2012年结题）、《广西南丹白裤瑶粘膏染工艺文化研究》（2015年结题）、《中国少数民族枫香染工艺比较研究》（2019年结题），这3个清华大学校级项目结题都获得优秀项目。同时，2010年出版了国家级精品课核心教材44万字的《蜡染艺术设计教程》；2015年到2018年，还主持并完成了北京社科基金重点项目《中国白裤瑶粘膏防染工艺比较研究》；2012年到2013年主持并完成了2012年清华大学文科出版基金项目《中国现代民间手工蜡染工艺文化研究》（84万字），此专著2015年获全国第七届高等学校人文社会科学“艺术学”优秀成果三等奖（著作奖）。同步2014年申报的国家社科基金艺术学项目《中国少数民族防染工艺文化研究》获批，并于2019年结题并获得优秀项目（64万字）。

现在正在进行的《中国白裤瑶粘膏染工艺文化研究》项目，是2020年获批的国家社科基金后期资助项目。后期资助项目在申报时有一个严格规定，即项目成果完成度必须完成80%以上，其实，这个后期资助项目课题，从文字上来说已经完成了百分之百，但是，还需要完整、深入与系统的研究，需要严谨的“精细打磨”而达到一定高度的学术水准，才对得起这个国家级最高学术研究项目的荣誉。

采访现场（左：贾京生教授  右起：朱烨编辑、刘妍主编、马庆摄影师）

采访现场（左1：马庆摄影师 左2：刘妍主编 右1：朱烨编辑）

二

记者：非遗田野考察中的精彩见闻，或哪些少数民族的风俗给您留下深刻印象？

贾京生：田野调查只要不是“跑马观花”与“走马观花”，就能发现很多意想不到的民俗趣事与族群文化，其时时、处处、事事的精彩见闻，可以说让我流连忘返、终身难忘！在此只举白裤瑶文化一例加以说明。白裤瑶有自己丰厚的文化积淀、艺术标准和独特审美观，有着浓郁自然崇拜习俗与万物有灵的信仰，尤其是对雉鸡的崇拜有过之无不及的痴迷。雉鸡即野鸡，毛色五彩斑斓但鸡肚是白色的，脚强健且善奔跑。白裤瑶对雉鸡的崇拜，达到了生活中处处离不开鸡的状态。首先，白裤瑶以雉鸡的优点作为人生准则，以美丽的雉鸡毛色作为服饰参照标准，按照雉发、花羽、翘尾、白肚腿、花爪脚等特点来制作服饰。即服饰款型离不开雉鸡的造型与色彩，如果将白裤瑶男女服饰平铺在地面上，他们能讲出整套服装哪里是鸡头、鸡尾、鸡肚、鸡爪。还有，服饰中的图案也到处是用鸡仔图案来装饰，不管男女老少服饰的上下装、腰带、婴儿帽饰、背带、绑腿等，都有鸡图案来装饰，但是鸡图案却抽象的难以让外族人辨认出来，纯粹是一个或一组方形几何形态无法辨识，而白裤瑶人却能指出鸡头、鸡翅、鸡尾、鸡爪形象。同样，生活中各种民俗活动与信仰仪式里，鸡必不可少。如婚礼仪式中离不开鸡，一对青年男女能不能结婚走在一起则用鸡来占卜；结婚必须选择鸡日鸡时；迎亲男方家人必须在结婚前一天时鸡没有进笼之前来到女方家；新娘必须在鸡打鸣前将婚礼盛装穿好；鸡打鸣以后新娘开始往男方家走；到了男方家的寨门口停下来，要等鸡进笼以后新娘新郎再进洞房；进了男方家后宴席喝酒中再杀鸡进行三次占卜。男的到女家带公鸡做婚礼礼物；女的到男家带的是项鸡做礼物，项鸡是没下蛋母鸡仔……，等等。白裤瑶人认为鸡是最有准信的灵物，是光明的使者，因为太阳的东升西落都是因雉的叫唤所致——知时守时、准时准点；鸡是一种善良的动物，具有包容兼顾的亲和力——仁爱善良、助人为乐；鸡还是一种能预知未来的吉祥神物——凡事求鸡占卜、预示未来和化凶为吉。所以，白裤瑶以吉祥有灵的雉鸡作为人生准则与生活原则，贯穿于族群人一生的全过程之中，生老病死、祈吉避凶、婚丧嫁娶处处离不开鸡，作为学术研究，这些民俗文化内容不仅极为奇特与前所未闻，还必须记录与研究这难得的第一手资料，以便展开全面、深入与系统的研究。

仅上述一例，可见白裤瑶族群的文化观念体系与民俗仪式体系非常完整，服饰款型与服饰图案、服饰工艺体系也非常完整。如果不深入了解，仅仅从服装表面款式与服饰图案来看，所见是支离破碎的文化留存，所看是肤浅表面的艺术遗迹，因此必须进行田野考察与深入研究。如果把背后无形文化支撑抹去，有形的服装载体必然是荡然无存，即有形服饰失去无形的灵魂，必然会成为一种肤浅的现象与表演。白裤瑶历史上曾是一个弱小的族群，族群中各种民俗仪式对于她们来说是凝聚族群的一种方式，通过习俗仪式、日常服饰等使之凝结成族群共同体，并以这种共同集体意识凝结成族群文化共同体。由此可见，在少数民族地区的田野调查中，新鲜、好玩、奇特的文化事件太多了，如果是“走马观花”就根本看不到，必须进行长期的、深入的、系统的田野调查与研究。

采访现场（左：贾京生教授 右起：朱烨编辑、刘妍主编、马庆摄影师）

三

记者：全球信息化高速发展的当下，对于传统技艺的研究，除了对民族精神瑰宝的传承与重现，如何将其提炼转化，反哺于当今的社会生产和艺术创作中？中国传统文化如何才能拥有更长的生命力和活力？传统文化与非遗传承发展是否需要“被迫”与之融合，您如何看待这个问题？

贾京生：作为非遗保护这一块，西南少数民族中有很多族群都保护传承的非常好，但是整体上还是在走下坡路。白裤瑶族群文化与族群服饰算是保留传承的非常好，工艺上是传统的，服饰使用上也是原生态的。但有的族群传统技艺虽然还在使用，传统服饰还在穿用。但有的族群传统技艺、传统服饰基本不用也不穿了，即使穿用但其深层次的族群文化内涵已经淡了或消失了，甚至成为了物质的服饰空壳。如同云南丽江古城，古城虽在但现居者都是外来人群，完全是古城“在地文化”的空壳化。也就是说族群服饰物质载体虽然在，但族群服饰里的文化丢了、内涵意义消失了，这是一个非常可怕的现象。尤其是在活化浪潮、创新浪潮一浪高过一浪的情形下，我认为首要的任务，像对待不可再生的文物一样是保护与传承。对于少数民族服饰文化、工艺技艺的传承与创新，我认为要两条腿或多条腿走路。少数民族族群服饰文化、服饰工艺传承，就让他们好好的专门搞传承，在这方面她们是最佳人选，其费用应该由国家统筹与社会公益来承担。如果让他们将自己的服饰文化搞市场化、搞创新设计太不现实，因为她们既不懂设计与新技术，又不懂市场与趋势，更不懂品牌与经营，让一个不识字的族群传承人，做好上述所有事情简直就是天方夜谭，强人所难。少数民族“非遗”发展怎么办？这应该是由另外一批人来做的事，即设计师、生产企业、市场经营者、设计院校来做的事情，这也是这些人的专业强项所在，即术业有专攻。做出的成果并不是原来性质的“非遗”，而是社会市场中时尚创新产品，用创新所得反哺传统服饰文化与服饰工艺。这样，可以使少数民族传统文化才能拥有更长的生命力和艺术活力，使文化传承与服饰创新活化两不误。

目前，少数民族的“非遗活化”“非遗创新”“非遗走向生活”等，面临巨大的文化挑战——“创新”以后的族群文化个性还在不在？会不会存在着表层物质改变与创新，而丢掉了不可再生的、多元多样的族群文化个性，形成无个性的文化同质化？试想一下，对于少数民族多元多样的服饰文化、服饰工艺与服饰图案，进行全面彻底的工艺改造、材料改变、图案创新、款型活化、色彩更换，如何保持原来的族群服饰文化个性？族群共同体的灵魂是否还在？对于少数民族“非遗”的创新活化，我个人觉得，首先要把族群中有形与无形的东西保留下来，先研究服饰到底是怎么做的？为什么这么做？这么做蕴含着族群中哪些观念与信仰？做出来服饰为什么那么精美？背后隐含族群文化是什么？先把这些研究透了再去谈活化、谈创新。

采访合影（左1：刘妍主编、左2：贾京生教授、右1：朱烨编辑）

四

记者问：有谁完整把握了“文化自信”的含义，谁便走进了“人类文化共同体”的新时代，当下中国文化引领世界还有多远？我们还需做哪些努力？

贾京生：谈到文化自信的话题，我认为首先要认清自己的文化是什么、优势在哪里？就是说对自己的传统文化要了解、要掌握，要知道自己的文化根基与文化精髓在哪里？而不是在一无所知或一知半解的情况下加以否定。也就是说中国传统文化是什么、价值意义在哪里？中国传统文化的优秀点、精彩处到底在哪里？必须首先要理解清楚，我个人的观点与理解是：只有了解与掌握了自己传统文化，才有自己的文化自信，有了文化自信心，才会有文化自觉性。对于文化，我认为文化没有先进与落后之分，只有差异之别，即文化不同与文化差异。中国传统文化最核心、最经典的我认为有这么几点，第一点是“整体观”，整体看世界，价值观、生命观、人生观都是整体的看待。即整体看待天、地、人，和西方截然不一样，西方不是整体观而是局部观。西方人强调“人是万物的尺度，是存在的事物存在的尺度，也是不存在的事物不存在的尺度”。这种观点以人为中心也太自大了，凌驾于自然之上，人可以衡量一切，显得人类的自私、贪婪、霸道且太主观了，非常可怕。人不能是万物的尺度，中国人的观点是“人法地，地法天，天法道，道法自然”——道家学说。这种观念多么智慧、多么科学，人类能超越自然或与自然对立吗？人类必须要学地、学天、学道、学自然，现在西方人的观念也在反思出了“生态观”“可持续发展观”，回到了人类必须要与自然和谐相处的观念。第二点是“和谐观”。人类必须以和为贵，人与自然要和谐，人与社会要和谐，人的身与心要和谐。孔子讲过“君子和而不同，小人同而不和”——儒家学说，人类之间人和人要和谐、要融合、要交流，但是又要有自我、有个性，要有文化的不同与文化的多样，这些都是中国传统文化精华之所在。没有这种“和而不同”的和谐观和包容性，人类怎能可持续发展？文化怎能多样发展？这些不仅都是中国传统文化优质内核，也是引领世界文化向前迈进的明确方向和核心！

强调文化自信，首先要知道你的文化是从哪里来的？文化精髓是什么？如果你在文化上心中、脑中与两手中都是空空的，不仅没有文化自信可言——即一无所有，而且精神上必然是迷茫恍惚，行为上必然是无所适从的。中央强调“四个自信”，其中的文化自信是最重要的核心之一。如果说有“人类文化共同体”的话，那必须是多元多样下的共同体，而不是单一或同质的共同体，不是标准化的共同体。产品可以标准化，但文化必须多元化、多样化才有意思，人类文化才能可持续发展。比如凯里地区的革家人婚俗文化中，结婚时新娘要穿三件套服装，最里面穿奶奶留下的衣服——最贴心，第二层穿妈妈做的衣服——最亲的人，第三层穿自己做的嫁衣——展现其心灵手巧技艺。这种有个性的族群服饰文化，既有敬祖传承的美德！又有族群文化个性！更有人之为人的人情味！

图/文：染服系贾京生教授提供

 根据采访录音整理成文